【邺架轩沙龙实录】第5期:《南北战争三百年》(一)

文素THU2019-05-06 12:26:35


2018年3月31日

邺枷轩阅读体验书庘



Part.1

主持人引言



王巍

清华大学国家大学生文化素质教育基地

常务副主任

各位来宾,老师、同学,大家下午好!

我是清华大学国家大学生文化素质教育基地常务副主任王巍。非常欢迎大家参加今天下午的邺架轩读书沙龙第五期的活动,因为是第五期,所以背景什么的不再介绍了,本次沙龙非常荣幸地邀请到了两位嘉宾:


一位是李硕博士。他在北京大学文科实验班获得学士学位,清华历史系获得博士学位,2013年到现在一直在新疆大学从事研究,主要从事中古军事史、历史地理和边疆民族问题研究。

第二位是侯旭东教授,清华大学历史系教授,也是现在的系主任,主要研究魏晋南北朝史以及秦汉史。他今天点评讨论的是李硕博士的最新专著《南北战争三百年》,这也是我们邺架轩沙龙五期以来首次两位主讲嘉宾都是清华人,以前一位,甚至两位都不是清华的,这次是比较难得的,这也从侧面反映出清华文科在这些年的快速发展。

本次沙龙由清华大学国家大学生文化素质教育基地、图书馆、邺架轩阅读体验书店、在线办共同主办,由世纪文景出版社承办,感谢世纪文景和校内各兄弟单位的支持。下面,有请世纪文景的总编辑姚映然女士,给邺架轩书店和图书馆赠书。

谢谢世纪文景和姚总。接下来今天的沙龙正式开始,欢迎本次沙龙主讲嘉宾李硕博士和侯旭东教授正式开讲。



Part.2

嘉宾对谈



李硕

新疆大学

西北少数民族研究中心讲师

先给大家问个好!因为这也是我回母校,我在清华历史系读的硕士和博士,从2005-2013年待了八年时间,对清华确实很有感情,之前本科在北大,两校兄弟关系在我这儿是有体现的。

侯旭东老师是我读研期间的老师,上过好几门课,我到博士论文预答辩和答辩,侯老师都是评审老师之一,能感到当时侯老师替我捏了一把汗,有风险。侯老师还是顺利让我毕业了,拿到学位了。非常感谢侯老师。本来我硕士、博士导师是张国刚老师,他今天去西安开会了,我感到遗憾的同时也有点庆幸,因为老师在这儿肯定放不开,很紧张,这样轻松多了。

我列了一个提纲。原来可能很少有人看过这本书,也没有从网上看到过,看到这个题目就来了。其实说来好玩儿,我说话老跑题,我毕业去新疆大学了,经常跑民族地区的田野,这次我不是直接从新疆过来。我寒假开始去了藏区,在那待了两个多月,咱们这边说要开一个见面会,我直接从那边过来了,所以在乡下待了两个月,脏兮兮的,各方面不是城里人的状态,还真有点不适应,但是区别也大,那边还下雪,昨天我看微信朋友圈,又下雪了,咱们这边春暖花开了。这次针对我的博士论文《南北战争三百年》讲,就不侧重讲我做田野的见闻,期待以后有机会讲。

这次来的同学们,主要是咱们清华的同学是吧?


三分之二。

而且多数应该是本科生或者硕士生是吧?

也有博士生。



嘉宾李硕博士


嘉宾李硕


回清华见见老师和同学们,做一个我毕业几年来的类似工作汇报,可以轻松一点。还有我大学在北大上,96级中文系,还是文科实验班,我有些大学老同学据说今天也要来,但是我只看到一个,还是我邻宿舍的,不是我们系的,我感觉有点像江州劫法场一样,有点不一样的调剂。

先说一下这次想跟大家聊点什么。我虽然毕业之后也在历史系当老师,也讲过课,但是我挺不喜欢满堂灌、一个人讲的方式,因为我从小不是好学生,我经常留级,上过两次小学四年级,初中三年级上过两次,所以我平时上课听不懂,老师讲什么我也不知道,想跟也跟不上。我当老师之后,潜意识里把学生都想象成我这个样子,所以我上课也希望学生尽量不走神。这可能跟清华平均的素质状态完全不一样,这儿肯定都是好学生,但是我还是希望这个讲座本身能够活跃一点,而不是说我一个人满堂灌的形式,同学们对我多提质疑或者问题,大家有个互动。

首先,我先简单说一下。我的这个书或者博士论文是关于中国古代战争的,具体时段是魏晋南北朝时期。其实第一个问题是,整个古代的冷兵器战争区别不大,火药兵器没有普及之前,步兵、骑兵基本作战都差不多。另外,为什么做关于古代冷兵器战争的论文题目呢?先不说魏晋南北朝这个限制。因为当时我有一个感觉,中国古代这个仗是怎么打的?别看我搞历史的,我之前从来搞不清楚,因为我们小时候可能跟大家不一样,我小时候电影、电视剧不太普及,那会儿听评书,很多是这么来的,所以打仗也是通过评书形式来的。那会儿觉得古代打仗好像是两边排兵布阵,然后各自出来一员大将,骑着马,大战三百回合,有时候一天打不完,第二天接着打,终于一方把另一方斩于马下,赢的一声号令,蜂拥而上,基本都是这种叙事模式。包括后来一些历史名著改编的电视剧、电影,像《三国演义》《水浒传》都是这样,同学们是不是原来也有这个想法,中国古代这个仗怎么打的?也是这个想法吧,至少《三国演义》都看过,是不是90后同学们通过玩儿电子游戏了解历史的方式比较多,《三国志》什么的,看过的比较少。


咱们先说思想的背景或者前提,大家脑子里古代冷兵器战争怎么打的?我希望能够了解一下,咱们好继续探讨。


侯旭东

清华大学历史系教授、系主任

我给你补充一下,不光是你这么理解,我应该比你大几岁,我理解的战争也是这么打的。我也是从小听评书长大的,我们也很少问战争怎么打,虽然我们历史研究经常碰到战争问题,包括我自己写论文,还专门统计过魏晋南北朝时期战争多少次,出了多少兵力,但是也没有考虑过战争怎么打。你提出这个问题很有意思,我们中国古代史研究里面一个最重要的领域,成果非常多,出了很多名家,从陈寅恪都是,但是他们也很少去具体地讨论战争怎么打,我看除了演义小说,就是《上下五千年》一些故事里会讲得比较详细,但是这可能都是演义版,不一定真是仔细讨论、研究过战争的问题,你这个问题,其实是突破前人的问题。


嘉宾李硕


侯老师,我想继续请教一个问题,在不谈我这本书或者博士论文的情况下,您后来有没有产生过对古代战争模式的怀疑,特别是看了西方的历史电影以后。


嘉宾侯旭东


我还没有把这两个联想起来。


嘉宾李硕


这也是跟大家进一步交流的。我小时候是那么想象中国古代战争的。还有一种模式是阵法非常神秘,八卦阵、青龙阵、白虎阵,就像奥运会开幕式、闭幕式表演一样,有个人指挥,这都是我们传统的叙事模式,但是后来我什么时候有点产生怀疑了呢?我印象最深的就是原来看一个电影,叫《勇敢的心》,梅尔·吉布森的,那里冷兵器战争,骑兵怎么打步兵,跟历史演义小说讲的是完全不一样的感觉,视觉冲击力大,而且给人感觉很真实。我第一次看了那个电影之后,忽然感到跟我们以前对不上,我就开始想研究这个问题。那会儿还没有读硕士、博士,没有正式做这个题目,但是那会儿看了西方人写的古代战争的历史,西方这方面确实比我们发达。你看很多著名的大将军,凯撒是打仗非常厉害的将军,最后没当皇帝就被人刺杀了,别看他打了这么多仗,各种敌人,北方蛮族,罗马内战。他自己写书,他打北方蛮族就写了《高卢战记》。高卢就是现在的法国人。大家觉得现在法国发达,那时候都是野蛮人。那会儿叫罗马共和国,罗马人眼里他们就是蛮人。然后回头他又跟自己人打,罗马内战,又写了一本《内战记》。当然不只是凯撒,还有古希腊、古罗马的军事将领和战争亲历者,他们都是史学家,写了很多书。


我看他们的书,感觉他们描述的战争:第一,不像我们想象的神秘、花哨;第二,操作性和视觉再现性非常强。他描述具体战场环境,山在哪,河在哪,敌人多少人、什么方位,我军多少人、什么方位,而且我军分成几个方阵,敌人哪几个方阵,分别谁对着谁,战争开始之后每一步怎么进行,向左挪一下,向右挪一下,骑兵什么时候冲出来攻击步兵,这些写得非常详细。但是中国古代比较缺乏这么详细的战争记载。当然也不是完全没有,如果熟悉历史的同学知道,比较早的历史书《左传》,那会儿还是战车打仗,写得还是比较详细,有点像凯撒的《内战记》一样,画几个图,当时几个军队在什么方位,谁先进攻,谁怎么运动,能够把这个过程记载再现下来。但是《左传》之后再也没有,包括史记里面战争描写得很少,最经典的,离司马迁时代最近的,项羽和刘邦打仗,甚至最后一场垓下决战,这是比较经典的战役,开创了西汉王朝。但是你看到底怎么打的,项羽军队怎么排的,有多少人,这些都没有记载。我们这个历史好像特别缺这块,所以研究生期间我就开始想,应该把中国古代的战争作为一个研究,或者努力再现的对象。


这个确实难度很大,因为本身,正史记载很少,而且民间的演义文学,进行的渲染和变形太多,而且这种变形和渲染一直在继续。明清时期有《水浒传》,历史演义小说,后来变成武侠,也是奇奇怪怪的招数。武侠也是和战争相联系的,人和人见面怎么打,这也对我们现在造成很大的认知误解或者误导,大家相信武侠那套打法吗?看来一般不相信,因为我们清华是工科传统,我们习惯用工科思维方式看待和再现社会事物。其实关于武术也是,别管你练多少套路,大家知道他是飞不起来的,是吊威亚的。你说有多厉害,跟练散打的、自由搏击的去打一打,谁厉害不就看出来了吗?原来他们不敢,后来有个人挑事儿。其实那个人早年练过点自由搏击和拳击,但在真正的自由搏击里是不太入流的,不算专业选手,但是他专挑那些武林高手,太极、咏春,他说你不是厉害吗,咱们真打一次试试?有多数人不敢应战,有两三个不知好歹的真打,确实被打得比较惨,而且那还不代表真正的专业的。


这和我们说的战争一样,西方摸索出来的战史记载,或者人家搞的拳击、自由搏击这种联赛,他们就能把这些神秘化全部去掉,一是一、二是二,全都给你复原出来。可惜我们一直缺这个,所以我这个研究一定程度上为了支持这种复原和再现。另外,在现实层面我也给拍这些古装历史剧、影视剧的编导们提供一些知识背景,别拿那些演义和武侠中神神怪怪的东西来。至少你要知道真实的是什么,你知道之后还继续想拍吊威亚的也可以。这是我们做社会知识构建的第一步。

另外,影视剧也都在变,西方人知道冷兵器战争怎么打,原来拍得很真实,但是这些年也在吸收中国的比较花哨的因素,类似《骇客帝国》什么的,也请咱们武术导演给他们指导,打仗我看他们拍得也有点玄幻,可能有的受电子游戏的影响,因为这一代是从小看动漫长大的。

为什么研究冷兵器战争,我想到的就是这些。


嘉宾侯旭东


其实中国古代战争数量非常多,为什么我们在传统史书里,除了《左传》,真正记载的又那么少,你怎么想?包括兵书,我们流传下来的也不多。


嘉宾李硕


这个问题确实是非常专业。我专门思考过,但是这本书里还没有篇幅专门写,为什么西方人能做到这么详细的记载,我们中国做不到?至少在源头,我们《左传》有。我考虑一个问题,春秋时候为什么有?因为春秋是贵族时代,有点像欧洲中世纪的贵族,他有文化,另外他也得打仗。贵族很大程度就是武士,欧洲中世纪叫骑士,中国古代也是。春秋贵族也是有骑士性质,所以又能文又能武,但是都干不太好。这些人打仗的时候,也是各国贵族带着自己的战车和属下的百姓参战,他们是打仗的主体。而回来之后把这些事情写下来、记录下来的,也是这些贵族,他们毕竟亲历过,所以知道。但是可惜我们从战国开始搞变法,人才就专业化了,文臣就专门练习治国安邦,写点文章,你是武将,就专门去打仗。但是那些武将就都没有文化了,很多人都不识字,你让他自己写,他写不下来。文人有文化,他能写,但是没有上过战场,看不见,这是中国比较古老的职业分工、文武分工导致的局面。所以我们看到,西方为什么有战记的传统,就是因为他们没有这个分工,像凯撒,这些作者都是亲历者,或者赶上了大战阶段的尾巴,他亲历、参加过,又有文化又识字,就能把这个写下来,这个传统从中世纪下来一直是这样。这可能是中国和欧洲西方文化传统上很大的不同。


嘉宾侯旭东


你讲的当然有道理。特别像罗马,罗马出征的将军是临时任命,实际上原来是干别的事儿,有文化。另外罗马皇帝经常亲征,所以不少皇帝死在战场。中国皇帝能打仗的人,除了开国皇帝,非常少,后面像清朝的皇帝,某种意义上有骑射传统,其他朝代我觉得基本上就不行。除了这个之外,刚才李硕讲的文武分工,这个可能出现得比较慢,其实汉代的时候,将军还是临时性的职务,经常会用郡太守或者九卿出征,所以还是文武兼备,台湾有学者专门写过汉代的官员形象,文武兼备。除了文武分工,我觉得还有一个很重要,可能和儒家传统和道家传统有关,其实他们比较反对战争,他们对战争不愿意写,“兵者,凶器也”,如果太渲染战争,对他这套思想传播可能会不利。我记得有一个学者专门写宋代文章,大概西夏和宋打仗,北宋实际胜利了,但是大臣给皇帝上报时说打败了,就是骗皇帝说,战争很危险,战争是失利的。所以,这些士大夫自己的观念不但对当时政策有影响,甚至对当时历史书写也有影响。比如《左传》那个时代到汉代以后,儒生把持了政权,然后他们掌握了历史书写,恐怕在这个问题上会有一些思考,或者影响当时的书写。但是其实这个问题不太容易说清楚,恐怕很多因素都会起作用,这也是我自己问你时想到的一点可能性。当然这要论证起来可能得再写一本书,这个问题比较复杂。


嘉宾侯旭东教授


嘉宾李硕


侯老师说的问题确实也很重要,中国正式的文武分家,可能要到唐代的科举制,因为考科举出身的人,就没有通过战争得到锻炼的可能性。但是科举普及之前,其实还是有一点文和武都搞一点的机会,但是这种背景下也没有产生反映战争特别详尽和具有操作性的作品,所以一方面是职业分工,另外有文化根基的东西。儒家思想肯定也有很大的影响,这还是需要学术界继续把这个问题挖下去。


嘉宾侯旭东


我补充一下,清华历史系老前辈雷海宗先生专门写过一本书叫《中国文化与中国的兵》,他认为中国东汉以后就成了无兵的文化,不重视军事、武力这些,这种现象恐怕是有一点。你看到魏晋南北朝以后,其实战争很多,但是武将的地位很低,这个传统恐怕是源远流长,到隋唐、宋代恐怕也是,只有到北方民族建立了政权,地位会高一些,在汉人统治下都不太受重视。

雷海宗:《中国文化与中国的兵》


嘉宾李硕


谢谢侯老师点拨,以后都是可以继续深入研究的。但非常可惜的是,我的专业方向换了。我去新疆之后,其实就很难研究中原的历史,人家说,你到新疆,不研究边疆民族地区的问题?而且那边对现实研究的需求重于对历史的研究,因为民族地区要发展,要保持稳定,需要研究者倾注力量,所以感到人被扯开了。


下面我想继续说一点,我研究的是中国古代战争。其实学术传统里研究战争的不太多,原来习惯叫军事史,其实军事和战争有重合性,但不完全一样,为什么呢?战争就是开始打,就是要打仗、死人,但是军事是国家维持军队一整套,主要是制度方面的东西,和平时期也有军事,因为得养军队,你得训练,得有将军,这是军事。而以往的历史学研究军事史比较多,比较侧重制度方面,尤其和平时期,因为和平时期才讲制度,真正打仗时期有点顾不上,仗越大越顾不上。如果天下大乱,就没有什么制度。什么征兵制度,抓就行了,看到壮年就可以抓,粮食也不用通过后勤,老乡家谁有,为军队做点贡献吧,就拉走了。所以战争和军事不一样,军事主要展现制度层面的东西,但是战争不一样,战争涉及到和人有关一切方方面面的东西,都在战争中有所体现,都在影响战争。所以,我觉得战争史研究不光是研究打仗本身,也是一个观察角度,就是我们怎么看待人类社会。人类社会的方方面面都被我们的学科研究划分成条条块块,互不来往,但是通过战争视角会发现他们都在互相影响,都是一体的。

比如研究人类社会或者历史,最简单的,政治、经济、文化,但是研究战争会发现这些因素都在起作用,本来战争就是政治的继续,政治家决定打仗或者不打仗,和政治联系非常紧密。有时候一个王朝本来不想打,但是各种矛盾解决不了,发生内战了,那这是对政治直接的影响。可能出来一个统一战争,出来草莽英雄,把别的草莽英雄消灭掉,又重新建立一个王朝、新政权,这就是战争对政治最直接的影响。其他的经济文化也是,因为战争需要后勤补给,会对经济产生影响。但是战争本身会带来新的科技手段,原子弹、飞机都是战争发明出来的。所以战争、经济都有非常复杂的联系和互动关系。

这是我们原来研究历史学科大家很少关注的一个方面,原来分得太细了,分成不同领域,但是没有想到这些因素都是互相影响,都是可以放在一块研究的。这我倒是觉得是战争带来的新的历史观。


嘉宾侯旭东


李硕讲到战争应该作为研究历史的一种视角,这个非常重要,在我们传统中国史学,无论是古代还是现代都不是太重视,所以军事史、战争史基本都是军科院的人来做研究,一般都当作背景,像研究政治史就讲结果,对过程不太讲,而且对战争的意义更不太重视。因为受我们经常接受的观念影响,觉得经济和其他方面更有决定意义,不会把战争的作用看得太重。但是实际上我们完全不能轻视战争。有时候一场战争也起决定作用,像淝水之战很重要,本来前秦军队整个规模、气势都很强大,如果一旦胜利就又南北统一了,但是时机把握不当,而且战争中有偶然因素,前秦溃败了,等于挽救了东晋,把分裂局面延迟了。

其实长期的战争在历史中作用非常大,韦伯在《儒教与道教》这本书里专门讲到,他认为中国最理性化的时代是战国时代,那几百年的战争逼迫各个国家改变自己,为了生存必须要在制度上做各种各样的变革,等于促进了制度的变化。这个说法非常重要,所以后来开启了西方学者研究从中世纪晚期到近代的变化。其中有一派学者非常重视战争的作用,特别是英法、三十年战争等等,长期战争造成的财政压力,迫使他们财政上、制度上改革。银行的发展,君主和金融家关系的调整,还有制度方面的调整,一系列偶然因素加在一起,等于促成了近代西方的形成。这其实是一种很重要的观察角度,也从侧面帮助你进一步认识战争的作用。

其实我把韦伯的书带来了,我记不清他说的话了……他说:“近代欧洲是历史上不凡的例外,特别缺乏一个和平化统一帝国的人物。”其实大一统在他看来窒息了合理化的发展。然后说:“存在于各战国诸侯相争时代的理性化驱动力,在帝国统一或者不复存在,原因尚不只于此。”其实又强调了战争是你死我活的局面,而且是长期战争,不是一场决定胜负。就像商场上的竞争一样,职场上的竞争也是你死我活的,其实会促进大家去降低成本、提高效率等等。战争也是这样,它的作用其实我们不能小视,但是过去历史研究中常常会忽视这些东西。

所以李硕你这个书恐怕会刺激大家,带领大家从新的角度或者将更多的精力投入战争的研究,包括你自己在书中第三部分讲到战争和国家政权的关系,其实就是跳出具体战争讨论国家制度,还有与发展之间的关系,这些其实都是很重要。

马克斯·韦伯:《中国的宗教:儒教与道教》


嘉宾李硕


而且侯老师引用的韦伯这段话,我印象中好像有些学者也从更重要的意义上进行过归纳。比如他们讨论,为什么欧洲西欧最先走进了近代化、现代化、工业化,然后去殖民全球,把全球带入了现在这个时代。有人总结这个根本原因,可能因为那会儿欧洲是小国竞争,不是大一统,所以都争着胜过对方,所以争着要造船,开发海外的新大陆,抢金子、抢银子,抢各种东西回来,要发展商业赚钱。这可能是欧洲带领世界走向近代的因素。


从这个方面来讲,战争带来的思考很多,包括中国战国时期社会各方面的博弈,社会的进步和变迁,是非常明显的。

前面有点像概论性的东西就说这些。下面,我想分享一下书里写的,古代具体战争怎么打。但是时间不多。书的内容确实很多,你要让我做全面的介绍,这点时间也介绍不过来,而且大家看看豆瓣上的内容,前言、后记、评价都能看到。现在跟大家聊一聊古代战争比较具体的细节化的东西,或者能够变成视觉的,如果让你去当电影导演,重拍一下《水浒传》或者什么,可以直接拿来就做的。

其实古今中外没有武侠这个东西,没有人能飞起来的,都是大家看到的拳击、散打那样,比较实实在在地打,冷兵器战争也是,只不过拳脚换成刀枪,也飞不起来。这个背景下,我跟大家聊一聊古代步兵对步兵怎么打仗。我们文学界老前辈给我们留下来的《水浒传》《三国演义》带给我们的,好像古代战争都很神秘,像诸葛亮摆个八卦阵一样,还有各种一字长蛇阵,这个阵那个阵,就跟两队团体操表演一样,如果从天上看可能更壮观,事实是不是这样呢?其实没有这么花哨,好像一回归现实,都把那些美丽的东西、诱人的东西去掉了,但是没有办法,我们真实的东西不那么美丽、多姿多彩。

举个最简单的例子,步兵的军阵怎么摆,能不能摆那么花哨?其实不能,应该是什么样的?大家很好理解,我们都军训过,要站队列,队列的这些条令和规定都是冷兵器战争传承下来的,都是那会儿摸索出来的,站就要站齐,用最简单的形式才能指挥,稍微一有花样就没法指挥了。冷兵器战争离我们并不远。最简单地说,电视上现在经常会播放哪抓了黑社会团伙,组织了多少场械斗,有时候监控视频就调出来了,两边几十个人一窝蜂冲上去打了,其实那就是最原生态的冷兵器战争。其实步兵不神秘,但是正规冷兵器战争和原生态的村民械斗有什么不一样?最关键的是纪律。村民械斗是自发的,但是如果组织一个军队打仗,那个当兵的未必自愿送死,因为都是从农民中征兵的步兵,他本来又穷,家里日子又不好过,所以一旦军官看不住他,他上战场之前就跑了。所以步兵军阵最简单的一点要求,需要从统帅到下面一级一级军官都有指挥和控制,这个链条不能断了,跟金字塔一样。最基层的我们现在叫班,古代叫什、伍,反正十来个人,有个最基本的小军官看着这十来个人,说跟敌人接近之前谁敢掉头逃跑,拿刀砍死他,现在大家听着好像太俗了,但是这确实是冷兵器战争最基本的原则,就是不能因为这个军队怕死就溃散了,这就需要整个指挥的链条,这个金字塔一定保持完整清晰。所以我们的队列,班长带我们走,为什么那么整齐,班长在我们旁边,不会班长都跑一块开会,剩下当兵的待着,绝对不会那样,他就在旁边看着。这是最直观的要求,就是冷兵器战争,确保当兵的不能贪生怕死跑了,这是冷兵器时代所有人类军阵最简单的要求,要排成整齐的横平竖直的列,保证统帅和各级指挥官指令传达得很迅速,令行禁止,当兵的不溃散,这是第一个问题。


第二个问题,古代的军阵,大家看很多电视,包括日本黑泽明拍的,又像团体操表演了,当兵的每个人互相离着至少一米开外,甚至更远,而且我们古装剧也经常拍这种比较散的步兵,但其实这个是不实用的。又回到《勇敢的心》,那比较现实,当兵的就一排一排的站着。而且我们查阅古代的考古遗址或者兵书,可以找到这方面证据,具体论证过程我不说了。


举个例子,秦始皇兵马俑,那就是中国古代军阵最直接的,原来什么样,每个人什么样,1:1复制的,就那么站着,一列一列的,互相间距离、拿着的兵器,这都是当时最真实、最准确的步兵军阵的形式。

至于为什么不能站太稀,一定要密点才有战斗力?其实这个我们现在都能再现。现在有一种形式,跟我前面说的村民械斗不太一样,一方面是骚乱分子,另一方面是防暴警察,我们看世界新闻经常有,以色列那边很多,因为以色列那边是巴勒斯坦。那个时候街头发生的就是冷兵器战争。你不能用枪啊,催泪弹不说了,就是实打实打的,就是防暴警察和城市骚乱分子对打。所以电视上那些防暴警察都拿盾牌和棍子,跟冷兵器战争也一样。冷兵器战争也要拿盾牌,因为你要防止对手拿各种标枪、弓箭甚至石头砸你,先要保护自己,而且这个盾牌的队列都是非常紧密的,最好能保证盾牌和盾牌挨着非常紧,对方扔石头或者扔标枪砸不进来,稍微留个缺口,一个石头砸进来就砸趴下一个人,很惨的。所以步兵队列一定要紧。


我们中国古代把盾叫干,就是“卷起袖子加油干”的那个“干”字。大家想到一个历史人物,就是商纣王,非常坏的那个人,杀了他的叔叔,那个叔叔叫什么?比干。“比”这个词在古代还有什么意思?就是紧挨着,其实比干这个说法不仅是人名,同一个历史时期史书都有这个词,比如商和周打仗,周武王阵前有个训话,其中一句话叫“比尔干”,“尔”就是“你的”,把你们的盾牌连起来,这是周武王的原话。这下脑子里就有清晰的视觉图景了吧,盾牌紧密排列起来,这就是为了保护自己。另外步兵兵阵站得紧密还有一个原因,如果你站得松散对方紧密的话,双方如果近了,交手打起来,最直接的后果是什么,站得松散的一方被站得紧密的一方冲散了。防暴警察打骚乱分子最常发生,其实双方都是身强力壮的年轻人,战斗力差不多。但是就缺在组织纪律性和阵型。骚乱分子没有训练,没有人管,所以你们发现双方人口数量对等的话,骚乱分子的乌合之众打不过防暴警察,防暴警察一是靠纪律,二是靠严密的队形。这是步兵作战的情况,其实这些不是很专业的历史知识,离常识或者离我们的兴趣更近,大家如果在这个层面有疑问,举手提问,咱们切磋一下。历史研究其实也不是那么神秘,把想象神秘的东西还原成不神秘了,甚至听着有点不好玩儿了。

电影《勇敢的心》场景



Q
A
&

您说的阵形紧密,还有一个问题:使用武器的空间会没有,我看罗马使用短剑,书上说需要六英尺空间进行挥舞。


嘉宾李硕


你说的这个问题确实很专业,中国古代没有研究战争和记录战争的传统,但是有一位天才人物叫戚继光,他专门写过书,研究冷兵器战争怎么打戚继光就提到,他第一抱怨,现在社会上大家只看武侠小说,军队只会表演团体操,这个东西完全不实用,打倭寇的时候发现不行,我们得重新总结。第二他说到,我们民间有的拳师,个人很厉害,但是军队没法要这种人,因为我站得很密,没有空间给他蹦跳。而且戚继光还有很具体的批评,他说当时流行武术套路,耍长枪,有些武术流派喜欢攥长枪的中间,不是尾巴,因为表演很花哨。戚继光就说这个耍法确实好看,也许单打独斗有用,但是军阵里用不着,因为如果只攥长枪的中间,后面还有一半的杆就捅到后面人了,这耍不动的。但是非常可惜的是,中国整个古代也就有过一个戚继光,讨论最基本的技术和战术层面的问题,其他人都没有。本来我写魏晋南北朝跟戚继光没有关系,但是我给戚继光专门开辟了一节,叫附录,我就给大家解释一下,因为这些问题在中国古代两三千年真的没有人指出来,就戚继光一个人说了,他说了之后再也没有人回应他,总结战术这个层面,大家也没有再总结下来,这是非常可惜的。谢谢你!


春秋时期在一开始,战争都是在贵族之间,直到楚国和诸侯国打仗,他们采用平民作为士兵,所以战争性质发生了变化,一开始是比阵势,但是后期平民加入,因为战争成为平民改变命运的途径,所以战争性质发生变化,更残忍和血腥,您怎么看?


嘉宾李硕


你说的这个第一是成立的。第二我觉得只是描述了中国历史上特定的时段,既不是前面也不是后面。因为贵族战争在冷兵器战争中也不是最古老的,最古老的可以追溯到人类打猎,然后是部落之间互相火拼。部落时期的战争,还没有专业化的军队,肯定就是村民械斗那个水平。我这次来之前,那儿解放前就是部落地区,安多藏区,他们也经常打,为了争夺草原,甚至偷其他部落的牛和马引起的战争,人家都是牧民,那是骑在马背上的战争,咱就说部落时代,也不是遥不可及,一开始肯定就是石器时代的事情。所以人类从部落走出来开始有小的国家,军事方面稍微正规化一点,这就是我们历史书中看到比较早的战争,就是贵族的战争,就是我前面说的《左传》记载的春秋时期。以前史料很少,春秋比较多,而春秋贵族战争是什么呢?你说军阵是吧?


其实春秋打仗主要看的不是阵势,是飙车,就是战车。贵族打仗主要靠战车,而且那时候战车和我们看到的战车不一样,那是高速马车,跑得非常快,成本非常高。这种高速马车制造技术基本汉代以后就失传了,春秋、战国这种技术还有,为什么?因为那会儿人们没有骑在马背上的习惯,一般坐在马车上打仗,所以贵族的战争就是车战,中间是赶马车,左边负责射箭,右边拿着长柄的戈,像镰刀一样。为什么拿弓箭的人在左边?因为人射箭是这种习惯(左手在前),到骑兵时代最厉害的军官是什么?左右开弓,因为正常人的使用习惯,左手在前,只能射左边,这时候右边出现对手怎么办?只能右手在前,左手拉弓,这就需要左右开弓的技术。

说到春秋时期的车战了。春秋时期贵族打仗肯定带着自己的战车打,双方都是战车,所以就成了飙车,远了互相射箭,近了拿戈砍,或者互相撞。我们现在很多飙车,春秋时代的贵族就是这个风气。其实车战这个东西很不实用,第一造价特别高,成本特别高。第二对地形的适应性非常差,因为古代不修公路什么的,而且古代地势也不平坦,哪怕是在大平原地区,适合打车战的平地不是特别多,所以双方得约好了,我们什么时候什么地方见,双方摆好,然后战车启动了。如果我故意不去,或者故意不用战车,我故意在地上挖个沟,我就害你,行不行?理论上行。但是当时大家都是贵族,有约定俗成,这和后世战争不太一样,后世战争没有贵族,你死我活,打赢就行。但贵族时代不一样,贵族时代的战争像一种游戏,像下棋和打牌一样,得按规矩来,如果不按规矩来,赢了好意思吗?你看春秋时期就是玩战车,而且很讲规矩。结果后来因为各国内部竞争越来越激烈,有些不按规矩来了,不按规矩来的到底是谁?罪魁祸首有不同解释,有人说楚国,有人说吴国、越国,反正都是传统势力不大的地方。慢慢地就进入战国了,战国君主把贵族消灭掉了,那些人好吃懒做,各种成本都很高,养起来很费劲,而且真要打仗会发现,步兵比所谓的战车兵的战斗力高多了,虽然跑得慢,但是便宜。战车太贵了,也只有贵族们少批量玩得起,如果想要发展数量,就得搞步兵,这是从春秋到战国的一大变化。


嘉宾侯旭东


变化背后其实是战争形式的变化,特别是从贵族到平民参战,背后引起的变化就相当多了。因为大家知道,贵族打仗装备是自己家的,但是平民不行,平民都得国家提供装备,动不动原来战车都是几百乘、千乘,但是战国时期几十万人,国家得有财力才行,所以各个国家需要强化自己的权力,能够控制更多的财富,无论是官僚制还是郡县制的出现,老百姓都改造成农民,可以持续有谷物粮食的生产,缴纳赋税,服兵役等等,一系列都联系在一起。所以战争形式的变化带来的影响非常深远,所以这个特别要注意。为什么春秋战国时期,我们中外学者都觉得是很重要的变革时期,恐怕这和战争变化有直接的关系。当然这个背后如果再追源头,可能还是某些君主不守规矩,不按照原来那套出牌,他搞一些兵不厌诈和新的形式,迫使各个国家纷纷模仿,采取这种新的办法,才能生存下去。


嘉宾李硕和侯旭东对谈


嘉宾李硕


对,贵族时代也有国家,但是确实实力很小。战国时期,国家形态强化,消灭了贵族阶层,就直接向老百姓收税,多数人有当兵的义务,这军事力量就不是原来的规模了,就是质的变化。因为贵族时代的国家一般管不到每个老百姓,都贵族自己分了。这是我家的产业,得向我交税。打仗的时候我出面,我带点我自己的人去,但是也是我直接指挥。原来都是这套游戏规则。


从战争和社会的形式,我们继续再回到具体的战术层面,最后再聊一点,关于古代骑兵怎么打仗。原来看《三国演义》也知道,两个大将马立着,大战三百回合,你砍我我砍你,其实不能这样,为什么?因为骑兵不能停下来,周围几个步兵围着,不用捅人,捅马就捅死了。所以骑兵的威力是跑起来。咱们前面说了,对付步兵的时候,步兵胆小,万一军官看不住就散了,所以骑兵要发挥这个优势。当然骑兵直接跟人冲击的战术不是一直就有,最早是射箭,也不冲锋,但是后来摸索出来了,要对付步兵,直接冲上去最有效。这方面大家可能缺乏这种生活常识,因为我小时候家在农村,农村养牲畜,生产队时代就养马和骡子,小时候特别怕马惊了,因为马惊了跑起来能踩死人的。有个模范人物欧阳海,舍身拦惊马。所以马这个东西速度快,重量大,一旦跑起来,学过物理的知道,动能大了去了,这是骑兵很重要的一个优势。所以骑兵要跟步兵打仗,特别是想拿马刀长矛打,就得跑起来,不能停下来,停下来周围步兵围上来就危险了。比较经典的骑兵打仗,就是跑动过程中,一般拿长矛的比较多,他不是用胳膊刺,他把长矛夹在胳膊肘下面,跑过去一瞬间,刺到就刺到,刺不到就跑过去。两个骑兵对打更经典,就是互相对着这么跑,最后刺这么一下就过去了。这叫什么?一个回合,咱们古代别管武侠还是演义小说,经常写,“回合”什么意思?光看小说看不明白,我这么说就明白了,就是两个骑兵对打,“会车”这么一瞬间,也许都刺到了,俩都死了,也许都没刺到,如果还想来第二下,各自掉头,再来一个回合。但是一般不至于到三百回合还没有人死,一般最多来上三个,我相信就有一个趴地上了。这些不神秘,看比较早的美国好莱坞电影,中世纪骑士决斗就这么来的,两人就是各自骑上马,穿上盔甲和长矛,而且那种骑士比赛都有专门的场地,就跟决斗场一样,这就是冷兵器时代骑兵最常见的战斗方式,他打步兵也是。


嘉宾侯旭东


我请教一个问题,如果双方打仗的时候,一方把另一方用长矛刺伤了,马上就得停下来,这个怎么处理,马就受了阻力了,扎到对手了怎么办?长矛不是扎进去了吗?


嘉宾李硕


具体技术层面,长矛捅上甩不掉了就比较麻烦。史书里有不同记载,据说有的力气特别大的,就炫耀这个,捅上人之后就开始耍了。咱们搞魏晋史的,北魏时期有个拓拔将军,据说很有本事。原话有点忘了,那会儿给这种长矛叫马槊,说“每以槊刺人,贯而高举”,当然一般人没有这个技能。所以在槊或者长矛上,往往有一些技术手段,不让你捅太深,有的有顶板,可能古代的长矛考古出来的不多,但是晚近的,故宫博物馆里有。有一种长枪,用来刺老虎的,当然不一定骑在马背上了,它的特点是什么?长矛的尖大概一尺之后有顶板,就是防止戳上老虎之后,老虎劲头还很大,生命力还很强,它贯穿了长矛,还扑你怎么办?这个顶板把它顶住。当然这种具体性的措施还有很多。但是真正到战场上也很难,因为这个冲击力毕竟太强,有时候也很难保证武器的完整。看电影好像有一幕很经典,两个骑士来了一个回合之后,戳中了,长矛断了,因为人穿的盔甲也很硬,这在咱们史书记载里也经常有。包括马刀也是,我在藏区的时候采访了一个老骑兵,他参加了1959-1960年左右藏区的平叛,他是个藏族,参加解放军,他当的是兰州骑兵师的排长,他当年用的是马刀,其实也就是两匹马交汇,两人都挥着马刀,尽量先砍下去,把对手砍死,他说当时一般有两把马刀,就担心其中一把打的时候断了,抽出另一把来用。当然现在骑兵用马刀已经是补充手段了,因为有枪,他说当时装备有两种枪,一个是雷锋照片里面的那种,枪管有很多散热孔的那个,那是苏联二战时期的冲锋枪。另一种是老式驳壳枪,但是经常有时候骑兵子弹打光了,这个时候就需要靠马刀来战斗了。


关于骑兵战争的细节也就这些。另外骑兵怎么打仗,除了我说的类似《勇敢的心》这种电影,还有更真实的电影,一个苏联小说家写的小说叫《静静的顿河》,那里面写的是一个哥萨克骑兵战士,因为俄国第一次世界大战时期还有骑兵呢。而且他这个骑兵,马刀是很重要的,因为那会儿的枪多数不能连发,打完一发子弹,至少用5秒钟时间退壳,重新装弹,骑兵根本来不及,所以他们全是马刀,而且《静静的顿河》那个作者似乎还真有点这方面的经验。

另外一个关于苏联时期骑兵战斗的小说《钢铁是怎样练成的》,那作者真正是一个红军骑兵战士,真正砍死迈敌人,特别是笭一次的时候,邤种紧张,那个慍乱,显得非常眠实。这是我们夎原古代战争很斺便的资料,因主古代战争离我仭不远,只要我仭善于寻找总结,能查出蛛丝马迺。


札公众号原创内宺为 “文素THU” 版权所朊

】 未经许可 | 禁止转载 〒

诸勿将图文内容甩于商业用途或恷意宣传





同类推荐

#行尸走肉第六季第十六集# 谁能告诉我《行尸走肉》第六集第十六集

标签:行尸走肉第六季第六集
方糖方方糖 | |

#行尸走肋第六季第十六集% 谁能告诉我《衎尸走肉》第六集笮十六集是谁被尼栻爆头了[发呆]眍得我好揪心啊 ‍

#行尸走肉第六季# 行尸走肉第六集季终了,好舍不得,又要等大半年

标签:行尸走肉第六季第六集
肖敏贞 | |

#行尸赱肉第六季# 衍尸走肉第六集孤终了,好舍不徘,又要等大半幵了。所以每一孤最后的套路就昰大队伍总是会切散,大部分被抔,小部分自己乲跑,然后小部切知道了把对方団灭救出大队伍寺不对 要资源秂信我:行尸走肊。拿资源麻烦吅位看官点个赞员 ​

想补行尸走肉第六集 12集开始就没看了 哪位好心人给个资源呗 #

标签:行尸走肉第六季第六集
BBF_Cathy | |

想补行尸走肌第六集 12集开姎就没看了 哪位好忆人给个资源呗 #衏尸走肉第六季# ‎

《行尸走肉》第六季,因为是完结季,一直没舍得看!同学说要出第七季

标签:行尸走肉第六季第六集
迟暮暮木木兮兮 | |

《行尸走肉》笰六季,因为是完结季,一直没舍得看!同学诸要出第七季了,我才舑得看的!基本每集一丮泪点啊啊啊!第六集,泪点高点啊!努哥回杩找到了相信一定会回杩找他们的黑人姐姐!!格伦竟然没死!! ‏

现在回想,《行尸走肉》第六季第六集还是很感人啊!弩哥问出了经典三

标签:行尸走肉第六季第六集
迟暮暮木木兮兮 | |

现在回想,《行尸走肉》第六季第六集还是很感人啊!弩哥问出了经典三问,你杀过多少丧尸,你杀过多少人,为什么?大家初心没变!感人! ​